Ο Εβαλντ Λίνεν - τέως προπονητής του Πανιωνίου μιλά για την πολιτική, τις ιδεολογίες και όχι για ποδόσφαιρο.Συνέντευξη Στον ΓΙΑΝΝΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ giannis@enet.gr
Ο Εβαλντ Λίνεν οραματίζεται έναν καλύτερο κόσμο και μοιράζεται το όραμά του με τους αναγνώστες της «Ελευθεροτυπίας». Στην πρώτη αυστηρά πολιτική συνέντευξη που δίνει σε ελληνική εφημερίδα, ο πρώην -πλέον- προπονητής του Πανιωνίου αναφέρεται στις μεγάλες ιδεολογίες του 20ού αιώνα, τον κομμουνισμό, τον σοσιαλισμό, τον καπιταλισμό και καταλήγει ότι η ευημερία της ανθρώπινης κοινωνίας δεν είναι τόσο θέμα ιδεολογίας όσο κοινής λογικής.Ο Εβαλντ Λίνεν δεν είναι και ο πιο δημοσιοσχετίστας άνθρωπος σε αυτή τη Γη. Πριν προλάβω να του εξηγήσω ότι θέλω να συζητήσουμε για την παγκόσμια πολιτική, «αρπάζεται»: «Κοιτάξτε κύριε μου, ας μην κοροϊδευόμαστε. Από τότε που βγήκε στους ελληνικούς κινηματογράφους η ταινία "Μπάαντερ-Μάινχοφ", εδώ και τρεις εβδομάδες, και άλλοι συνάδελφοί σας μου ζητούν το ίδιο πράγμα. Θέλουν, σώνει και καλά, να με συνδέσουν με αυτήν. Ενας μάλιστα μου είπε: "Απ' ό,τι ξέρω, είστε αναρχικός". Από πού το ξέρει; Εγώ δεν ήμουν υπέρ της ένοπλης βίας ούτε υπέρ της RAF γιατί κατά την άποψή μου όλο αυτό, το να σκοτώνεις ανθρώπους, είναι αδιέξοδο, δεν οδηγεί πουθενά. Συνεπώς, γιατί με ταλαιπωρείτε;».
Οταν, λίγο αργότερα, υπαινίσσομαι τις προ εικοσαετίας φιλοδοξίες του για πολιτική καριέρα, με την κάθοδό του στις ευρωεκλογές το 1985 με τη Friendenliste, συμμαχία της ειρήνης αριστερών και οικολόγων, πιο ήρεμος αυτή τη φορά, προβαίνει σε διευκρινίσεις: «Το έκανα για συμβολικούς λόγους. Μας ήταν σαφές από την αρχή ότι δεν επρόκειτο να βγει κανείς μας ευρωβουλευτής, ότι το ποσοστό μας θα ήταν πολύ μικρό. Αλλά θέλαμε να κάνουμε ευρύτερα γνωστές τις θέσεις μας, για την οικολογία, την προστασία του περιβάλλοντος και την αντίθεσή μας στα πυρηνικά».
Περίπου την ίδια εποχή, ο Εβαλντ Λίνεν εμφανίζεται σε αθλητική τηλεοπτική εκπομπή με μπλουζάκι που γράφει «Οι αθλητές ενάντια στην ατομική ενέργεια - και υπέρ της ειρήνης»: «Δεν ήμουν ο μόνος που είχα τέτοιες απόψεις. Υπήρχαν πολλοί άλλοι αθλητές σε όλον τον κόσμο που εναντιώνονταν στην κούρσα των εξοπλισμών, αφού εκείνη την εποχή η ένταση ήταν μεγάλη και η πιθανότητα ενός πυρηνικού ολοκαυτώματος πολύ ισχυρή. Οι Αμερικανοί ήθελαν να τοποθετήσουν πυραύλους Πέρσινγκ στη δυτική Γερμανία και όλοι είχαμε κινητοποιηθεί εναντίον αυτού. Μάλιστα, κάποια στιγμή πετύχαμε να ακυρωθεί η τοποθέτηση όπλων του ΝΑΤΟ στο γερμανικό έδαφος».
Πώς θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας; Σοσιαλιστή;
«Οι σοσιαλιστικές ιδέες προήλθαν από τον 18ο και τον 19ο αιώνα, όταν οι άνθρωποι βίωναν απάνθρωπες, τρομερές οικονομικές συνθήκες. Τα σοσιαλιστικά και κομμουνιστικά κράτη του 20ού αιώνα έκαναν ένα μοιραίο λάθος: επιχείρησαν να μεταμορφώσουν αυτές τις ιδέες σε πραγματικότητα, την ίδια στιγμή που ο κόσμος άλλαζε. Στις λεγόμενες καπιταλιστικές χώρες, η εργατική τάξη ζούσε σχετικά καλά. Ενώ στις περιώνυμες σοσιαλιστικές και κομμουνιστικές χώρες, η εργατική τάξη βρισκόταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση, είχε πολύ λιγότερα για να ζήσει αξιοπρεπώς. Για μένα, τα σοσιαλιστικά και κομμουνιστικά κράτη απλώς "χάλασαν" αυτή την ιδέα και δημιούργησαν ενός άλλου είδους δικτατορία, τη δικτατορία του κράτους. Δεν υπήρχε δημοκρατία. Ηταν η δικτατορία των κομμουνιστικών κομμάτων και κρατών. Δεν υπήρχε η δυνατότητα να ταξιδέψεις στο εξωτερικό, η δυνατότητα να πεις τη γνώμη σου ούτε να υφίστανται άλλα κόμματα. Ηταν μόνο άσπρο-μαύρο. Κι από αυτό θα έπρεπε να γίνει αντιληπτό ότι αυτό το σύστημα του υπαρκτού σοσιαλισμού θα καταρρεύσει».
Ο καπιταλισμός, όμως, που βγήκε νικητής από την κόντρα, πώς και αντιμετωπίζει σήμερα μια τόσο οριακή κρίση;
«Υπήρξε η ευκαιρία να ελεγχθεί το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα: αν συνεργάζονταν τα κράτη και παραδέχονταν ότι υπάρχει μια μη υγιής ανάπτυξη και κάποια μη υγιή πράγματα, όπως η σπατάλη μεγάλων ποσών για τους εξοπλισμούς και τους πολέμους. Σημαντικό μέρος αυτής της οικονομίας λειτουργούσε μόνο και μόνο επειδή γίνονταν πόλεμοι. Οι ΗΠΑ παράγουν εκατομμύρια όπλα εδώ και 100 χρόνια, τα οποία φέρνουν απίστευτο εισόδημα σε πολύ λίγους ανθρώπους. Πρόκειται για δισεκατομμύρια δολάρια. Επαναλαμβάνω: η ιδέα του σοσιαλισμού, όχι αυτό που τής έκαναν, ήταν καλή, πολύ καλή. Για παράδειγμα, εάν δεν ελεγχόταν όλη η οικονομία από το κράτος αλλά μόνο οι μεγάλες βιομηχανίες, εάν ήταν μία μίξη ιδιωτικού και δημόσιου, τότε οι εταιρείες δεν θα μπορούσαν να κάνουν ό,τι ήθελαν. Ομως, μετά την κατάρρευση του σοσιαλισμού, προέκυψε αυτή η καθαρή μορφή καπιταλισμού, όπου οι εταιρείες είχαν τη δυνατότητα να αυθαιρετούν απόλυτα. Δεν είναι τα κράτη σήμερα που έχουν τη μεγαλύτερη δύναμη στον κόσμο αλλά οι εταιρείες. Οπότε, πώς να ελεγχθούν πλέον;».
Πάντως, λέγεται, ότι η παρούσα οικονομική κρίση αποτελεί την εκδίκηση του σοσιαλισμού. Το γεγονός ότι πλέον τα κράτη καλούνται να παρέμβουν στην αγορά για να τη σώσουν.
«Από μια πλευρά, αυτό που συμβαίνει τώρα είναι όντως πολύ αστείο: αφού από τη μια μέρα στην άλλη, με αυτήν την κρίση, όλοι μιλούν για την παρέμβαση του κράτους ενώ όποτε λεγόταν αυτό στο παρελθόν από κάποιον, τον "σκότωναν": του έβαζαν την ετικέτα του κομμουνιστή, του σοσιαλιστή, ότι ήθελε να κρατικοποιήσει τα πάντα. Σήμερα, αυτές οι τράπεζες έχουν ξοδέψει εκατομμύρια εκατομμυρίων δολάρια και έρχεται το κράτος να πληρώσει την τράπεζα, και είναι και πάλι όλοι οι απλοί και φτωχοί άνθρωποι που θα πληρώσουν τον λογαριασμό. Δεν γίνεται να παραχθεί κάτι πιο γελοίο από αυτό!Παρ' όλα αυτά, εγώ δεν θα συνέδεα το θέμα της τωρινής κρατικής παρέμβασης με τον σοσιαλισμό. Αυτό ήταν απαραίτητο να γίνει από πάντοτε. Οπως κι αν το πεις, σοσιαλισμό, κομμουνισμό, ουσιαστικά είναι θέμα κοινής λογικής. Αυτό, που άκουγα πάντα να υποστηρίζουν τα συντηρητικά κόμματα, για τους "κανόνες της αγοράς", με έκανε να γελάω! Δεν είμαι ειδικός στην οικονομία, υπάρχουν άλλοι πιο ειδικοί, αλλά δεν χρειάζεται να έχεις μελετήσεις οικονομία για να καταλάβεις ότι αυτό που λένε "ελεύθερη αγορά" δεν υπάρχει. Ούτε τα υπόλοιπα, ότι "η αγορά θα φροντίσει για όλα, ότι θα αυτορυθμιστεί"... Υπάρχουν κομμάτια της οικονομίας που μπορούν να αφεθούν στην ιδιωτικοποίηση άλλα όμως πρέπει να οργανωθούν από το κράτος για την πρόνοια των πολιτών. Δεν γίνεται το σύστημα περίθαλψης να λειτουργεί με όρους οικονομικού ανταγωνισμού. Αλλά πλέον τα κράτη δεν έχουν χρήματα και δεν είναι ικανά να οργανώσουν ένα σωστό σύστημα υγείας για τους πολίτες. Ή ένα σύστημα αθλητισμού, που το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό. Στη Γερμανία έκλεισαν όλα τα αθλητικά κέντρα. Πριν από λίγα χρόνια η κυβέρνηση της βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας κάλεσε ανθρώπους από όλους τους τομείς της κοινωνίας, οικονομία, πολιτική, εκκκλησία, περιβάλλον, σπορ, πανεπιστήμια, για να κάνουν τις προτάσεις τους για τα επόμενα 10 χρόνια. Προσκλήθηκα κι εγώ. Αλλά όταν έκανα τις προτάσεις μου, γελούσαν. Ελεγαν: "Φανταστικές ιδέες αλλά δεν έχουμε χρήματα να τις υλοποιήσουμε". Εκεί που φτάσαμε παγκοσμίως είναι ότι ακόμη και τα πλούσια κράτη έχουν χρέη και απορώ πώς μπορούν να γυρίσουν τα πράγματα ξανά στο νορμάλ. Το εντυπωσιακό είναι ότι ενώ υπάρχει αυτή η κατάσταση, συνεχίζονται οι εξοπλισμοί».
Πιστεύετε ότι ο Μπαράκ Ομπάμα μπορεί να αλλάξει κάτι, με τη δημοτικότητα που απολαύει;
«Ο Ομπάμα είναι ένας χαρισματικός άνθρωπος και φαίνεται να έχει ωραίες ιδέες αλλά είναι μόνον ένας άνθρωπος. Οι ιδέες μπορούν ν' αλλάξουν τον κόσμο αλλά από την άλλη υπάρχουν τα γεγονότα που δεν μπορεί να αρνηθεί κανείς».
Οπως;
«Οι ΗΠΑ κατηγορούσαν πάντοτε τη Σοβιετική Ενωση ότι εξήγαγε το καταστροφικό σύστημά της σε διάφορες χώρες, την κατηγορούσαν για την Ουγγαρία, την Τσεχοσλοβακία, το Αφγανιστάν, ενώ οι ΗΠΑ επί 100 χρόνια κατέβαλλαν λυσσαλέες προσπάθειες να εξάγουν την οικονομία τους, δημιουργώντας αγορές για τις εταιρείες τους. Αυτό που έκανε η CIA ήταν κρατική τρομοκρατία στον ελεγχόμενο από τις ΗΠΑ κόσμο. Ολοι γνωρίζουν τι έγινε στη Χιλή με την εκλογή του Αλιέντε. Αυτός δεν ήταν κάποιος φοβερός και τρομερός κομμουνιστής, ήταν ένας σοσιαλιστής που ήθελε να κάνει κάτι για τους ανθρώπους της Χιλής. Αλλά οι Αμερικανοί ήξεραν ότι αυτό σήμαινε πως οι αμερικανικές εταιρείες θα έχαναν τα κέρδη τους. Οι ΗΠΑ, επί δεκαετίες, κατέστρεφαν τα συστήματα διαφόρων χωρών για να εγκαθιδρύσουν την περιώνυμη "δημοκρατία" τους. Εάν δεν ήταν τόσο θλιβερό, θα μπορούσαμε να γελάσουμε με αυτό... Πηγαίνουν στο Ιράκ, υποτίθεται για να βοηθήσουν τον εκεί πληθυσμό, και στο τέλος φτάνουμε στο σημείο να μην υπάρχει στο Ιράκ έστω και μία πέτρα που να βρίσκεται πάνω σε άλλη, το έχουν ολοκληρωτικά ισοπεδώσει! Πηγαίνουν στο Κουβέιτ να βοηθήσουν τον λαό ενώ υπάρχουν τουλάχιστον 20 χώρες όπου υπάρχει δικτατορία ή υποφέρουν οι λαοί τους, αλλά ποτέ τους δεν πήγαν να βοηθήσουν αυτές. Κι αυτό, επειδή δεν υπάρχει σε αυτές τις χώρες, οι οποίες πραγματικά υποφέρουν, κανένα οικονομικό συμφέρον για τις ΗΠΑ. Ολα γίνονται για το πετρέλαιο και για τα συμφέροντα των εταιρειών. Αφού η κυβέρνηση των ΗΠΑ, εδώ και 400 χρόνια, εκπροσωπεί την οικονομία τους. Οι ίδιοι εκπροσωπούν τους... εαυτούς τους! Η οικογένεια Μπους είναι μια από τις πιο πλούσιες οικογένειες του κόσμου. Ηλπιζα ότι θα γίνει κάποια αλλαγή, μετά την κατάρρευση του σοσιαλισμού, αλλά το μόνο που έγινε ήταν ότι οι ΗΠΑ κατόρθωσαν να εκμεταλλευτούν όλον τον κόσμο με τον τρόπο που ήθελαν, με την παγκοσμιοποίηση».
Υπάρχει αντίσταση σήμερα;
«Αντί για το κίνημα ειρήνης που υπήρχε παλιότερα, υπάρχει σήμερα ένα παγκόσμιο κίνημα -και είμαι πολύ χαρούμενος για αυτό- κόντρα σε αυτή την χωρίς περιορισμούς παγκοσμιοποίηση, υπάρχουν περιβαλλοντικά κινήματα από ανθρώπους που λένε ότι οι πηγές του πλανήτη έχουν περιοριστεί, το περιβάλλον πρέπει να προστατευθεί κ.λπ. Ολα όσα επιτρέψαμε να συμβούν με την αλόγιστη ανάπτυξη της οικονομίας έχουν έναν αντίκτυπο συνολικό, σε όλους τους τομείς της ζωής μας, όχι μόνο στην οικονομία. Μια μειοψηφία εκμεταλλεύεται τους ανθρώπους, καταστρέφει τον πλανήτη, βιάζει τη φύση... Αυτό που συμβαίνει στην Αφρική, με τις ξένες εταιρείες και τις διεφθαρμένες κυβερνήσεις -οι οποίες αποτελούνται από εγκληματίες- να εκμεταλλεύονται αυτές τις χώρες, είναι ένα καινούριο είδος αποικιοκρατίας. Πόσες φορές επιτρέψαμε εμφύλιους πολέμους στην Αφρική, με εκατομμύρια ανθρώπους να σκοτώνονται χωρίς κανείς να κάνει κάτι γι' αυτό; Αλλά και αυτές οι συγκρούσεις προέκυψαν από το ότι δημιουργήσαμε τεχνητές χώρες στην Αφρική. Στο τέλος, προέκυψαν χώρες με τέσσερις-πέντε διαφορετικές φυλές, οι οποίες σκοτώνονται μεταξύ τους, την ίδια ώρα που με το οικονομικό σύστημά μας τούς εκμεταλλευόμαστε, χάρη στα υψηλά δάνεια που τούς χορηγούμε. Κι έτσι έχεις ολόκληρες χώρες στην Αφρική να δουλεύουν για 5 μεγάλες τράπεζες της Δύσης!»
Μπορεί να υπάρξει κάποιου είδους επανάσταση-εξέγερση από τους μη προνομιούχους του πλανήτη;
«Επανάσταση όπως τη γνωρίσαμε, ίσως όχι. Η νέα επανάσταση μπορεί να είναι μια μαζική κραυγή βοήθειας. Δείτε: εκατομμύρια άνθρωποι εγκαταλείπουν την Αφρική και έρχονται στην Ευρώπη, επιχειρώντας να επιβιώσουν. Ρισκάρουν τις ζωές τους, διασχίζουν ωκεανούς και ερήμους, για να έρθουν εδώ. Κάποια μέρα, αν δεν σταματήσουμε την εκμετάλλευσή τους, θα συνεχίσουν να έρχονται κι άλλα εκατομμύρια, κι άλλα εκατομμύρια... Τα σοσιαλιστικά κόμματα εδώ και δεκαετίες μιλούν για ένα καλύτερο κοντρόλ του οικονομικού συστήματος. Δεν εννοώ αυτό το γελοίο και αδύνατο να εφαρμοστεί σύστημα, όλος ο έλεγχος στο κράτος. Πρέπει να υπάρχει μια καλή μίξη. Δεν μπορείς να επιτρέπεις οι εταιρείες να είναι μεγαλύτερες από τα κράτη. Δεν μπορείς να επιτρέπεις οι τράπεζες να λειτουργούν έτσι. Σοβαροί άνθρωποι να συγκεντρωθούν και να μιλήσουν για το πώς θα υπάρξει καλύτερος έλεγχος αυτού που κάνουν».
Αλλά οι ανά τον κόσμο πολιτικοί δεν μοιάζουν ικανοί να τα βάλουν με τους τραπεζίτες. Λειτουργούν σχεδόν σαν υπάλληλοί τους...
«Γνωρίζω ότι το σύστημα υποστηρίζει το σύστημα. Πάντα ήταν έτσι. Πολλοί πολιτικοί που ξεκινούν να δουλέψουν για τον κόσμο καταλήγουν να δουλεύουν για τους εαυτούς τους κι αυτό γιατί προσφέρονται πακτωλοί χρημάτων από τα λόμπι στους πολιτικούς, ώστε αυτοί να προωθήσουν νόμους που αρέσουν στις εταιρείες, ώστε να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντα των πλουσίων του κόσμου. Αυτό που πρέπει να κάνεις, εάν είσαι πολιτικός, είναι να αντισταθείς».
Υπάρχουν κάποιοι πολιτικοί που εκτιμάτε και θεωρείτε ότι παλεύουν για το καλό των λαών;«Είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν πολλοί πολιτικοί με ανοιχτό μυαλό και σωστές ιδέες που θέλουν να δουλέψουν για την ανθρωπότητα. Αλλά είναι περιορισμένοι στα όρια τού τι είναι δυνατόν να συμβεί τώρα πια. Είναι σαν χιονοστιβάδα, ο κόσμος πλέον κινείται με ασύλληπτες ταχύτητες. Ενδεχομένως πρέπει να οργανώσουμε ξανά το σύστημα με έναν τρόπο που να είναι πιο αργός αλλά και πιο υγιής».*
Οταν το ποδόσφαιρο γίνεται κύριο θέμα συζήτησης...
Το 1982, ο Εβαλντ Λίνεν δίνει μια εφ' όλης της ύλης συνέντευξη στο γερμανικό «Playboy». Ο συντάκτης του άρθρου του «Playboy» τον παρουσιάζει ως «τον μόνον επαγγελματία της Μπουντεσλίγκα που δεν έχει πουλήσει ακόμη το μυαλό του και τη συνείδησή του». «Αλλά» συνεχίζει, «ο Εβαλντ Λίνεν που γεννήθηκε στις 28 Νοεμβρίου του '53 στη Δυτική Βεστφαλία, και έχει ύψος 1,78 και βάρος 68 κιλά, φέρνει ταραχή στα γήπεδα του ποδοσφαίρου. Κάνει πολλά τρικ, αρπάζει γρήγορα την μπάλα, κινείται σαν αστραπή ενώ υπήρξε και το θύμα ενός από τα πιο "σκοτεινά" φάουλ της περασμένης χρονιάς. Στην πολιτική, ως παίκτης της Μπορούσια Μενχενγκλάντμπαχ απέστειλε έκκληση κατά της λεγόμενης επαγγελματικής απαγόρευσης στην ΟΔΓ και εργάστηκε για τη Διεθνή Αμνηστία. Ο μάνατζερ της Μπορούσια, εξαιτίας αυτής του της ενέργειας, τον χαρακτήρισε ως "σοσιαλ-κομμουνο-κράτη", άλλοι απλώς τον θεώρησαν αφελή. Στον κοινωνικό τομέα φρόντισε με αίσθημα και επιμονή καθυστερημένα παιδιά, τα πήγε μάλιστα διακοπές και γύρισε ένα ντοκιμαντέρ στη ZDF γι' αυτό το θέμα. Ενα είναι βέβαιο: Ο Εβαλντ Λίνεν, σε ό,τι αφορά την πορεία της ζωής του και της κοσμοθεωρίας του, βρίσκεται πολύ μακριά από όλους τους συναδέλφους του στο ποδόσφαιρο. Αυτή η ιδιαίτερη στάση του δεν έρχεται από το πουθενά: ο Λίνεν είναι γιος εργάτη. Από τα 4 χρόνια του έπαιζε ποδόσφαιρο αλλά παρά τα εμπόδια μέχρι το Λύκειο και την πολιτική (κοινωνική) του θητεία, δεν είχε σκεφτεί να γίνει επαγγελματίας ποδοσφαιριστής. Επαιξε πρώτα στην Αρμίνια Μπίλεφελντ ως επιθετικός και από το '77 στη Μπορούσια Μενχενγκλάντμπαχ. Πριν από έναν χρόνο θεώρησε ότι είχε μαζέψει αρκετά χρήματα και ανακοίνωσε ότι ήθελε να σπουδάσει. Αλλά μέσα σε μία νύχτα, εξαιτίας μιας λανθασμένης επένδυσης, έχασε όλες του τις οικονομίες οπότε δεν υπήρχε άλλος δρόμος από αυτόν της επιστροφής του στην Μπορούσια. Ενα τριάρι διαμέρισμα, μερικά παλιά έπιπλα κι ένα "Γκολφ" παρκαρισμένο στην είσοδο είναι ό,τι πιο ταιριαστό για αυτό τον άνθρωπο που πάντα σνόμπαρε την πολυτέλεια και τα προνόμια ενώ αρνούνταν να δίνει αυτόγραφα, δηλώνοντας στους θαυμαστές του ότι "η υπογραφή σας αξίζει όσο και η δική μου". Ζει εδώ με τη γυναίκα του τη Ρόζι, που είναι εκπαιδευτικός, και τον μόλις ενός έτους γιο του τον Γιόσα. Στις λεζάντες των φωτογραφιών της συνέντευξής του, ο Λίνεν δηλώνει: «Οταν το ποδόσφαιρο γίνεται το κύριο θέμα συζήτησης, τότε έχουμε καταφέρει ο κόσμος να μην μιλά πια για πραγματικά σοβαρά θέματα, όπως η ατομική ενέργεια». «Οσα έχουν γραφτεί για την προσωπική ζωή μου στον Τύπο ήταν βλακώδη και δακρύβρεχτα. Με ονόμασαν "ο σταρ του ποδοσφαίρου που θυσιάζει τον ελεύθερο χρόνο του για τα καθυστερημένα παιδιά". Αυτό με βγάζει έξω από τα ρούχα μου!».
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 20/11/2008
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου